壇有獨立的壇體，用石頭鋪成；壇有壇面，有自己的形狀。紅山文化的壇，最主要的是圓形，牛河梁第二地點三層圓壇，不等距，符合他們搞天文考古的講的“二分二至”（春分、夏至、秋分、冬至）；壇有位置，在整個遺址群南邊，結(jié)構(gòu)布局都符合中國傳統(tǒng)的祭天場所。牛河梁的壇是標(biāo)準(zhǔn)的壇。

廟和壇不一樣，廟是土木建筑，其中有祭祀的對象，有人、動物塑像。女神廟有主神、群神。全國各地的史前文化中心性遺址發(fā)現(xiàn)不少，但是有廟的只有紅山文化。

社會分化、社會結(jié)構(gòu)要看得比較清楚，最直接的就是墓葬。5000多年前，各地出現(xiàn)社會分化。1959年，大汶口遺址墓地發(fā)現(xiàn)，有大墓、中墓、小墓，當(dāng)時是最能反映史前時期社會等級分化，那年歷史博物館搞通史陳列，調(diào)用的就是大汶口的材料。不過，大汶口的大、中、小墓，都在一個墓地里。估計分布也有規(guī)律，現(xiàn)在看得還不是特別明白。后來發(fā)現(xiàn)的江蘇張家港東山村遺址，大墓、中墓、小墓已經(jīng)有分區(qū)了。大墓在一個區(qū)域，中小墓在另外區(qū)域。和大汶口文化、崧澤文化不同，紅山文化更特殊一些。牛河梁上一個山頭是一個社會單元，一般對應(yīng)一個單冢。牛河梁第五地點有兩個冢，第二地點是多冢。每個地點都設(shè)有中心大墓。突出王者的中心地位，其他墓在南邊，非常明確。已經(jīng)制度化。這是說明進入文明社會在社會結(jié)構(gòu)等級關(guān)系最直接的資料。

總結(jié)起來，紅山有標(biāo)準(zhǔn)的壇、唯一的廟、典型的冢。

古人通過祭祀來溝通天地神，而“壇廟?！边@套祭祀禮儀體系是“天地神人”宇宙觀成熟的標(biāo)志。“天地神人”觀念信仰是中華文明的核心。中國文明起源和發(fā)展過程中，血緣紐帶保持時間長，“天地神人”溝通的信仰觀念是社會凝聚的精神支柱，這一傳統(tǒng)延續(xù)至后世，相比起來，西方社會走的是以發(fā)展生產(chǎn)技術(shù)為主導(dǎo)的道路。上世紀(jì)80年代，最早報道紅山考古將“壇廟冢”比擬為明清時期北京的天壇、太廟、十三陵。中華文明傳統(tǒng)的連續(xù)性，往前可以推到這兒。紅山文化就是中國的禮制源頭。

牛河梁第二地點起三層圓的祭壇

牛河梁第二地點一處中心大墓

06

“牛河梁能夠代表紅山文化，牛河梁是‘紅山古國’的都城”

文博時空：“壇廟冢”共同出現(xiàn)在牛河梁。牛河梁對紅山文化意味著什么？

郭大順：紅山文化鮮明特征是祭祀性質(zhì)強烈。從考古發(fā)現(xiàn)的盛大祭祀場所營建到隨葬玉器、彩陶，牛河梁遺址能夠代表紅山文化。

大家有共識，牛河梁是紅山的信仰中心或宗教中心。在我看來，宗教中心也是政治中心。牛河梁是紅山古國的都城。牛河梁南北遺跡形成的軸線布局，有廟、有壇、有冢，不同類型的配套組合，這套東西不就是都城最核心的要素嗎？其他都城也是以祭祀性質(zhì)的禮儀建筑為主。即便沒有起高城墻，也不妨礙牛河梁作為都城的地位。

牛河梁遺址十六個地點分布

十六個地點從東北向西南延伸分布

有了“上廟”，“壇廟冢”組合布局看得更清楚了。“上廟”的提出是對紅山文化“壇廟?！斌w系的完善。

當(dāng)然，紅山文化沒有發(fā)現(xiàn)大型的居住址。這可能和紅山人從事漁獵為主的生活習(xí)俗有關(guān)，不像中原或南方的中心性遺址得有“宮殿”或城。

談紅山新發(fā)現(xiàn)（7）

07

“元寶山是紅山古國里的一方‘諸侯’”

文博時空：內(nèi)蒙古敖漢旗元寶山積石冢應(yīng)是牛河梁之后，紅山最重要的發(fā)現(xiàn)之一。請講一講元寶山。

郭大順：近些年，紅山不斷有新發(fā)現(xiàn)，像內(nèi)蒙古元寶山積石冢、河北宣化鄭家溝積石冢等。

元寶山積石冢的等級比較高，比大致同一緯度的胡頭溝遺址規(guī)模更大。現(xiàn)在紅山發(fā)現(xiàn)的單冢里，元寶山積石冢的冢體體量最大，從北到南40多米，再往南走大概能到60米。牛河梁發(fā)現(xiàn)比較大的單冢不到40米。

紅山文化的玉器數(shù)量不是太多，但是類型很多。元寶山冠狀飾的發(fā)現(xiàn)還是第一次。玉豬（熊）龍個體較大，是正式發(fā)掘出土最大的一件?？傮w形制同牛河梁一樣。玉豬（熊）龍到底是一個地方制作完成再分配到各地，還是紅山各個小的區(qū)域中心各做各的，還有待進一步工作。

元寶山有冢內(nèi)埋藏玉器的習(xí)俗，“藏玉于?！笨赡茉诩t山是普遍的。過去，在牛河梁、東山嘴、半拉山積石冢都有冢內(nèi)墓外發(fā)現(xiàn)一些玉器的現(xiàn)象，原來我們以為是從墓里擾動出來的。最近元寶山、鄭家溝積石冢冢里墓外都出了玉器，而且數(shù)量較多，有石料、半成品和小件玉環(huán)璧，也有玉龍。很明顯是建冢時投放埋入，作為祭祀使用，這應(yīng)是紅山普遍習(xí)俗。是一項新認(rèn)識。

整體來說，牛河梁的發(fā)掘，紅山基本面貌已經(jīng)出來了。元寶山積石冢整個結(jié)構(gòu)與細(xì)部和牛河梁類似，這說明當(dāng)時紅山制度在大范圍內(nèi)形成了統(tǒng)一，背后思維觀念一致。可以打個比方，牛河梁是紅山古國的“都城”，元寶山是一方“諸侯”。

元寶山積石冢從南向北望去

談紅山考古新可能（8）

08

“牛河梁還有未解之謎”

文博時空：2024年是紅山文化命名70周年。今天，紅山考古還有什么新可能？

郭大順：最重要的仍然是處在紅山中心位置的牛河梁遺址。近些年第一地點的發(fā)掘，像幾個臺基、幾個圓形深坑等新發(fā)現(xiàn)，都有可啟發(fā)之處。

十三地點積石遺跡

十三地點有個很大的壇體，底下是不是有墓？上面出的煉銅坩堝，年代如果較晚，為什么在上面進行這類冶煉活動。這都是未解之謎。

談紅山玉器（9～13）

09

“對紅山文化遺跡分等級，主要看墓葬，玉器情況復(fù)雜”

文博時空：紅山以玉器聞名。紅山各類玉器能否分出等級？

郭大順：紅山文化等級分化明顯，從遺址、墓葬和玉器三個方面的比較分析都可看出來。

從遺址看，牛河梁遺址各積石冢出的玉器等級最高，其他遺址墓里隨葬的玉器普遍較低。像遼寧朝陽半拉山遺址，發(fā)現(xiàn)的墓葬數(shù)量達到78座，玉器出來也不少，但是質(zhì)地、大小均無法與牛河梁相提并論。

墓葬的等級劃分，以中心大墓為主劃分若干等級，是紅山文化十分突出的特征，不僅大型積石冢，而且如牛河梁第三地點規(guī)模甚小的積石冢也有中心墓和其它墓葬置于南部的分布規(guī)律。不僅牛河梁，其它地點如新發(fā)現(xiàn)的元寶山積石冢、較早發(fā)現(xiàn)的阜新胡頭溝也有中心大墓和其它墓葬的區(qū)別。

墓葬的結(jié)構(gòu)形制也有明確的等級劃分，除了墓葬、墓室規(guī)模大小以外，還有如有土壙和無土壙之別，墓壁有四壁都起臺階如牛河梁第二地點、第五地點中心大墓和一側(cè)起臺階如牛河梁第二地點一號冢內(nèi)位于中心部位的兩座大墓，元寶山積石冢的中心大墓等。當(dāng)然，還有大墓隨葬玉器個體較大，玉質(zhì)較純、種類較全，其它墓葬依次遞減、諸多小墓雖然也有資格埋葬在如牛河梁這樣的中心地區(qū)，但無隨葬品。不過也有墓葬規(guī)模一般，但隨葬重要玉器的現(xiàn)象，如牛河梁隨葬玉豬（熊）龍的第二地點一號冢4號墓和第十六地點14號墓，隨葬龍鳳玉佩的第二地點一號冢23號墓就都屬于中型墓。

至于玉器類型的組合，規(guī)律性不強，不過，半拉山一座墓玉璧上壓一石鉞旁一玉龍緊靠，“鉞璧龍”組合關(guān)系清晰，且與良渚文化“鉞璧琮”突出了各自的代表性玉器玉龍和玉琮，應(yīng)該是較為典型的組合關(guān)系。至于具體的玉器類型，則存在不確定性。像玉鐲，看起來器形簡單，可是要戴在手上，直徑至少七八公分，制作也會消耗相當(dāng)大一塊玉料。有的鐲子顏色純正、瑕疵極少，這說明紅山人對這類簡單玉器的選料也非常講究，重視程度高。

由于紅山文化玉器以動物形玉器較為多見，且高度抽象化，對它們的原型有不同觀點，但認(rèn)識也在不斷有所深入。這以玉豬（熊）龍、勾云形玉器和斜口筒形玉器討論較多。

牛河梁第二地點一號冢中心大墓（M25），一側(cè)起臺階

玉鐲 十六地點出土

10

“玉豬（熊）龍是最能代表紅山文化的玉器”

文博時空：外界最關(guān)注的是玉豬（熊）龍?；氐綆浊昵?，當(dāng)時的人最重視的玉器是它嗎？

郭大順：玉豬（熊）龍在紅山文化發(fā)現(xiàn)數(shù)量比較多，耗費玉料大，大件的可能有十五公分以上。雕刻手法接近于圓雕，特別是頭部，工藝復(fù)雜。觀察耳朵特征，更可能以熊為原型。

玉豬（熊）龍 牛河梁遺址區(qū)采集 遼寧考古博物館藏

紅山文化對周圍區(qū)域形成影響，玉豬（熊）龍是最主要的一種，傳播范圍廣泛。除河北宣化鄭家溝和屬于小河沿文化的姜家梁連續(xù)有玉豬（熊）龍出土以外，河南洛陽蘇陽遺址（河洛地區(qū)迄今發(fā)現(xiàn)的延續(xù)時間最長的新石器時代遺址）發(fā)現(xiàn)一件鉞的尾端裝飾（鉞鐓），就是一件石雕豬（熊）首。這類作為鉞端裝飾的玉石雕豬（熊）首，在朝陽半拉山發(fā)現(xiàn)過，遼寧省和天津市博物館都有收藏；河南三門峽的虢國墓地，陜西韓城市梁帶村的西周晚期墓等，都有玉豬（熊）龍發(fā)現(xiàn)。

過去發(fā)現(xiàn)的玉龍有個現(xiàn)象，大墓不出，這一次在元寶山積石冢發(fā)現(xiàn)的玉龍出在大墓里。應(yīng)該說，玉豬（熊）龍仍然是最能代表紅山文化的玉器。

11

“勾云形玉器紋飾有神秘感，可能和鉞功能接近”

文博時空：請講講勾云形玉器。

郭大順：勾云形玉器，出土量比較大，而且紋飾神秘感強。采用了制作難度較高的凸起的陽紋，而不是陰刻線。做得流暢而順滑，可見下了功夫。而且出土狀態(tài)都為豎置，反面朝上。有一件大型勾云形玉器出在墓主的頭部左側(cè)，和一般鉞的出土位置接近。鉞通常代表軍權(quán)，多見于良渚、崧澤文化，中原有一些，紅山數(shù)量更少。紅山勾云形玉器可能和鉞功能類似，是神權(quán)的代表，而不是軍權(quán)。

其原型還可以從文化關(guān)系考證。蘇秉琦先生叫勾云形玉器為“玉雕玫瑰”，推測可能和彩陶上最為常見的勾連樣式的花卉紋有關(guān)?！叭A山玫瑰燕山龍”，是蘇先生的一首詩《晉文化頌》的第一句。華山玫瑰指仰韶文化，燕山龍是指紅山文化。勾云形玉器體現(xiàn)了極強的文化交流，是紅山和仰韶文化結(jié)合的產(chǎn)物。既然玉器和彩陶這兩種當(dāng)時最為典型的藝術(shù)載體在紅山共存，他們彼此之間是有相互影響是完全可以理解的。饒宗頤先生稱勾云形玉器是“紅山文化第一重玉”，也可見這類玉器在紅山文化玉器中的特殊重要性。當(dāng)然，對一件玉器功能作解讀，要符合當(dāng)時人的想法并不容易，可以繼續(xù)探討。

勾云形玉器 牛河梁遺址出土 遼寧省文物考古研究院藏

12

“斜口筒形玉器可能和龜殼有關(guān)”

文博時空：斜口筒形玉器也是積石冢隨葬的“標(biāo)配”之一。

郭大順：斜口筒形器的制作，掏出中空形態(tài)，比較費工。參考安徽凌家灘與斜口筒形器并排出土的龜殼形玉器，斜口筒形器可能是龜殼的簡化，當(dāng)時人作為神器使用，我看應(yīng)該沒什么問題。

能夠把龜殼簡化到如此地步，說明當(dāng)時人思維抽象化程度很高。

斜口筒形玉器 建平博物館藏

13

“玉器是紅山人在貧乏物質(zhì)基礎(chǔ)上，卻在精神領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)巨大創(chuàng)造的表現(xiàn)”

文博時空：紅山人為什么重視玉器，以玉為載體寄托信仰認(rèn)同？

郭大順：不理解紅山人的生活背景，就無法理解玉器的出現(xiàn)。講紅山，講“壇廟冢”，講玉器，如果同紅山最基礎(chǔ)的社會形態(tài)，包括他們是如何生活、生產(chǎn)聯(lián)系起來，會有更深入的理解。

東北這一帶適合采集和漁獵，主要依靠自然提供的生活資料。生產(chǎn)工具以石器為主，有細(xì)石器，有一些磨制石器、打制石器。

對比農(nóng)業(yè)主導(dǎo)的社會，紅山社會物質(zhì)條件較為粗放。但是，在不發(fā)達的物質(zhì)生產(chǎn)基礎(chǔ)上，紅山人在精神領(lǐng)域卻有大量創(chuàng)造，耗時耗力制作了精美而復(fù)雜的玉器。這可能源于紅山人對大自然的敬畏，將自然界分為“天地神人”不同層次的宇宙觀成型更早，通過各種祭祀行為溝通天地神，祭祀需要借助具體器物。耗時耗力制作復(fù)雜的玉器，成為他們寄托信仰的主要載體之一。

玉器是紅山人在貧乏物質(zhì)基礎(chǔ)上，卻在精神領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)巨大創(chuàng)造的表現(xiàn)。

談紅山文化的獨特性（14～19）

14

“中國史前時期最重要的兩種藝術(shù)形式，彩陶和玉器在紅山文化融合”

文博時空：最早為紅山文化定名的尹達先生提出，紅山文化是南北文化結(jié)合產(chǎn)生的一種新文化。

如何理解紅山文化是不同的文化傳統(tǒng)碰撞、融合形成？

郭大順：彩陶是一類有強勢文化輸出性特征的器物，影響力輻射東南西北，特別是帶有花卉紋飾的彩陶，各地出土數(shù)量最多。陜西、河南一帶彩陶出的比較多。花卉紋，花可以聯(lián)想到華夏之“華”。有學(xué)者認(rèn)為，彩陶最早統(tǒng)一了中國。

有研究玉器的學(xué)者又說，玉器最先統(tǒng)一中國。玉器起源也早，從東往西一路傳播，一直流傳下來。

一個彩陶，一個玉器，可能在文明起源階段都不同程度起到促進文化認(rèn)同的作用，紅山文化明顯帶有這兩類藝術(shù)形式的深刻印記。

其他幾個史前文化受中原彩陶影響只有一段時間，最終還是以當(dāng)?shù)氐奈幕卣鳛橹?，紅山受影響更加徹底。老先生們很早就注意到了，紅山文化的形成是中原的仰韶文化北上和當(dāng)?shù)匚幕Y(jié)合的產(chǎn)物。中原的彩陶和西遼河流域當(dāng)?shù)氐耐残喂蕖河〖y陶器共存于紅山文化。玉器在東北有一萬年歷史，在遼西一帶傳統(tǒng)深厚。所以，中國史前時期最重要的兩種藝術(shù)形式高度集中于紅山文化，正是由于不同的地域文化碰撞、融合，紅山文化在史前時期比較突出。

兩種藝術(shù)形式又完全不同，彩陶由制成的陶器繪彩之后入窯燒制，玉器需要經(jīng)過雕刻加工。彩陶重視花卉，屬于植物紋；玉器更多是動物紋。質(zhì)地、藝術(shù)手法和題材完全不一樣兩種藝術(shù)形式，最終塑造了豐富多彩的紅山文化。

帶蓋彩陶甕 牛河梁遺址第二地點出土

彩陶 牛河梁遺址第一地點出土 牛河梁遺址博物館藏

陶塔形器?牛河梁第二地點出土藏于遼寧考古博物館

15

“不只是農(nóng)業(yè)，狩獵采集經(jīng)濟也能孕育文明”

文博時空：為什么看似落后的狩獵采集經(jīng)濟，能夠推動紅山文化進入文明社會？

郭大順：紅山文化農(nóng)業(yè)經(jīng)濟不占主流。從另一個角度來說，可能恰恰因為當(dāng)?shù)蒯鳙C采集經(jīng)濟沒有被農(nóng)業(yè)完全替代，紅山文化才產(chǎn)生了一定優(yōu)勢，我歸納過三點。

一是，紅山文化代表的狩獵采集經(jīng)濟，直接繼承了百萬年舊石器的傳統(tǒng)。

發(fā)達農(nóng)業(yè)代替落后的狩獵采集經(jīng)濟走向文明。這是社會一般發(fā)展規(guī)律。狩獵采集看似只是利用相對簡單的石器，但是有數(shù)百萬年人類和自然相處積累的知識，有舊石器時代人類的生存經(jīng)驗。東北地區(qū)直接繼承并長期保持漁獵傳統(tǒng)，對石器的選料、制作也十分講究。黑龍江考古發(fā)現(xiàn)，當(dāng)?shù)厥髯龅梅浅＞?xì)，鋒利、好用。

二是，狩獵采集經(jīng)濟依靠大自然，對自然尊重程度高，也更依賴于通過各類祭祀行為來溝通天地神，“天地神人”宇宙觀的形成更早。

三是，狩獵人群隨著動物遷徙，不固定生活在某個地方。紅山文化發(fā)現(xiàn)的不少遺跡帶有季節(jié)性，房子里的器物還擺放在原位，而主人可能出于某種原因離開再也沒回來。季節(jié)性流動，說明人群活動面大，和其他文化接觸機會多。更開放的心態(tài)，有更強的外來文化吸收能力。所以，當(dāng)中原仰韶文化在強盛之時，強勢北上，一套先進的事物很快被紅山人吸收。紅山人把外來的仰韶彩陶用于祭祀，用在女神廟祭器、積石冢用器這類最神圣的地方，這體現(xiàn)了漁獵人群的包容性。

總之，不只是農(nóng)業(yè)社會，看似更原始的狩獵采集經(jīng)濟基礎(chǔ)也能產(chǎn)生文明。

紅山文化 石磨棒與石磨盤 朝陽博物館藏

16

“紅山文化經(jīng)歷一次‘突變’后，進入了文明社會”

文博時空：為什么紅山文化能夠成為“古國文明”第一階段代表？

郭大順：紅山文化晚期，大概距今5500年前后出現(xiàn)了一次文化“突變”。

牛河梁發(fā)現(xiàn)過上層和下層兩類積石冢。年代更早的下層積石冢普遍比較單一。石塊鋪的冢界墻，一個圈兒，中間一個墓。墓葬規(guī)模不大，目前發(fā)現(xiàn)隨葬的玉器僅有三件，都是斜口筒形器。此外也有部分大個的彩陶器、筒形器。說起來這個階段也很不簡單。

相比起來，年代更晚的上層的積石冢，在紅山文化晚期，“壇廟冢”“玉龍鳳”、玉人、勾云玉器這套東西大量出現(xiàn)。不只是牛河梁，紅山其他幾個遺址的重大發(fā)現(xiàn)，也是紅山晚期上層積石冢階段。這個巨大轉(zhuǎn)變意味著紅山文化經(jīng)過一次社會和文化的突變跨入文明社會。

外界普遍認(rèn)為長城以北是文化上的后進地區(qū)。確實，西遼河流域考古發(fā)現(xiàn)沒有像黃河流域、長江流域那么豐富。紅山文化遺址普遍比較小。但是，一套文明社會規(guī)范先在紅山出來了，我稱之為“祭祀遺存的規(guī)范化、祭祀禮儀的制度化和背后信仰的體系化”。

17

“突變，一定是文化交流的結(jié)果”

文博時空：為什么會突變？這個過程是怎么發(fā)生的？

郭大順：可以肯定的是，紅山文化的形成基于遼西一帶的深厚傳統(tǒng)。最早學(xué)者大多認(rèn)為紅山文化的性質(zhì)是仰韶文化的一個分支之類。兩種文化交匯形成，但是仰韶文化是主體。1983年，牛河梁大型祭祀遺跡發(fā)現(xiàn)后，大家才覺得紅山和仰韶文化的差異點更大。

怎么突然冒出這種文化？后來，本地年代更早的興隆洼和查海發(fā)現(xiàn)，雖然和紅山有差別，但是用玉的傳統(tǒng)、龍的形象、石雕等已存在。紅山文化陶器基本是東北“筒形罐”系統(tǒng)的延續(xù)，與本地文化發(fā)展有前后繼承關(guān)系。這才比較明了。

“之”字紋加席紋筒形罐 丹東后洼遺址出土 遼寧省文物考古研究院藏

新石器時代興隆洼文化 石雕神人碑形器 阜蒙沙拉鄉(xiāng)塔尺營子遺址出土

當(dāng)然，突變最大的動因，更主要的是文化交匯，仰韶文化的北上。突變，碰撞出文明火花，一定是文化交流的結(jié)果。我們的現(xiàn)代化也是這樣，西方那套東西進來了。豫西地區(qū)新發(fā)現(xiàn)的王莊遺址（2023年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)）是大汶口文化首次在河南境內(nèi)發(fā)現(xiàn)，與大汶口和仰韶文化的東西交匯有關(guān)。繼續(xù)往西，河南鞏義雙槐樹遺址（被認(rèn)為是“中國第一座面積超百萬平方米的三重環(huán)壕的都邑”，面積達117萬平方米）等那幾個大型多重環(huán)壕聚落，估計跟大汶口與仰韶的文化交匯、碰撞有很大關(guān)系。

至于紅山發(fā)生突變的這個過程的細(xì)節(jié)，現(xiàn)在還不能說的那么清楚，但是非常重要，蘇先生視這種內(nèi)容不同、性質(zhì)相反的“兼收并蓄”為“中華文明靈魂--民族精神核心”（見劉瑞編輯《蘇秉琦往來書信集》第一冊472頁），應(yīng)下功夫深入研究。

18

“紅山文化沒有衰落，而是在極盛之時，向南轉(zhuǎn)移了”

文博時空：紅山文化如何走向了衰落？

郭大順：河北張家口宣化，也是我的老家，這里發(fā)現(xiàn)了大規(guī)模的紅山積石冢遺跡（河北宣化鄭家溝積石冢）。一個山頭上，有積石冢，出了玉器，年代稍微晚一點。也有一些變化，像彩陶，筒形器沒有了。但積石冢結(jié)構(gòu)、埋葬習(xí)俗、玉器等都是典型的紅山。人骨檢測發(fā)現(xiàn)鄭家溝確實和遼西紅山文化的人骨非常接近。

他們說紅山文化衰落了，實際上紅山文化在極盛時期，南下轉(zhuǎn)移了。

蘇秉琦先生在《中國文明起源新探》一書中提出“紅山文化是中國文化的直根系”，他認(rèn)為紅山地處連接中原地區(qū)與燕山以北的“Y字形文化帶”，越來越多的考古新發(fā)現(xiàn)也在印證了這一判斷。

“Y字形文化帶”與紅山文化南下路線

19

“東北并不是文化蠻荒地，夏家店下層文化發(fā)達程度不次于二里頭文化”

文博時空：紅山文化轉(zhuǎn)移之后，當(dāng)?shù)匚幕婷踩绾危?/p>

郭大順：紅山文化（距今6500～5000年）之后，西遼河流域陸續(xù)出現(xiàn)了小河沿文化（距今4800～4000年），夏家店下層文化（距今4000～3500年），各有特點。東北并不是文化蠻荒地。

夏家店下層文化非常發(fā)達，一點也不次于同時期的二里頭文化。二里頭文化一般認(rèn)為是夏朝。夏家店下層文化有上萬處遺址，比二里頭分布面還大，統(tǒng)一性還強烈，彩繪陶非常發(fā)達，有的圖案可能就與商代青銅器花紋的前身有關(guān)。文化表現(xiàn)并不弱。赤峰市二道井子夏家店下層文化聚落遺址曾入選“2009年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)”。只是現(xiàn)在還沒發(fā)現(xiàn)大型的中心聚落，最主要的都城仍然沒有找到。

夏家店下層文化 彩繪陶尊 赤峰市敖漢旗大甸子墓地出土

夏家店下層文化 彩繪陶罐 赤峰市敖漢旗大甸子墓地出土

談紅山文化的世界性（20）

20

“歐亞大陸和環(huán)太平洋的交匯點，誕生了紅山文化”

文博時空：紅山文化的形成與中原地區(qū)、西遼河流域的本地傳統(tǒng)關(guān)系基本厘清了。能否請你在更宏大視野下談?wù)劶t山的世界性？

郭大順：蘇先生講，中國六大區(qū)系類型有兩大塊，北方、中原、西南三大區(qū)系面向歐亞大陸，東方、東南、南方三大區(qū)系面向環(huán)太平洋。

西遼河流域正好處在歐亞大陸和環(huán)太平洋交匯點。在歐亞大陸一端，紅山文化以接受為主，包括石頭建筑、各式雕塑。往環(huán)太平洋這邊，可能輸出比較多，玉器文化輸出遠到中南美洲、南太平洋。

當(dāng)時的文化交流范圍可能很廣。牛河梁第二地點一號冢上發(fā)現(xiàn)過三件仿制寶貝科海貝的玉貝。這類海貝屬于遠海來客，產(chǎn)自南海乃至更遠的太平洋、印度洋等地。因玉貝不在墓里出，大家曾懷疑過年代是不是屬于紅山。從“藏玉于?！绷?xí)俗看，年代上應(yīng)該沒問題，紅山文化可能間接和遠海地區(qū)有聯(lián)系。海貝作為稀有、神圣的物品，紅山人做成了玉器。更晚的，以商代前后發(fā)現(xiàn)的海貝為著名。

陶塑人像頭部殘件 牛河梁第三地點出土

紅山考古展望（21）

21

“做考古永遠存在缺憾，對未知永遠好奇”

文博時空：你的最新著作《禮出紅山——牛河梁遺址的發(fā)現(xiàn)與研究》近日出版面世，系統(tǒng)整理和歸納了你對紅山文化牛河梁遺址40余年的考古研究成果?；仡^來看，在牛河梁做考古還有什么缺憾嗎？

郭大順：牛河梁考古發(fā)掘報告出來以后，確實有一些想接著了解的情況。如壓在上層積石冢下方的下層積石冢，那么還有沒有單純的下層積石冢？第一地點發(fā)現(xiàn)過另外一種類型的筒形器，那類筒形器的積石冢現(xiàn)在還沒有發(fā)掘出來。這是我沒有機會補上的一塊。考古發(fā)掘永遠存在遺憾，因為人對未知永遠好奇。好在這幾年紅山文化列入“考古中國”項目之后不斷有新發(fā)現(xiàn)，不少都在解開徘徊在我腦海中的一些謎團，所以要感謝在第一線工作的同行們。

牛河梁考古遺址的保護也下了很大功夫，但要做到盡善盡美也是不容易的。我在法國看過舊石器晚期的洞穴壁畫，那是世界文化遺產(chǎn)。遺址外邊就只有一座小木頭房子安排游客排隊，進洞參觀的路上基本保持原來環(huán)境不變動。外邊什么也看不出來，進洞之后看到洞穴壁畫，那種原始感有穿越時間的某種力量。這給我留下了很深的印象，國內(nèi)喜歡搞大展館、搞路面硬化，這可能還是和理念有關(guān)。

談紅山文化與中華文明（22～26）

22

“中華文明的核心是連續(xù)性”

文博時空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個宏大的概念，應(yīng)如何理解中華文明？

郭大順：上世紀(jì)80年代，文明起源討論很熱，主要兩個議題。一是夠不夠文明起源的判斷標(biāo)準(zhǔn)，主流觀點是西方比較早定下來的，有沒有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國文明起源有自身的特點。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個衡量標(biāo)準(zhǔn)。二是討論什么時候進入文明，是4000年還是5000年？

蘇先生不直接談這些，而是講文明的關(guān)鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢，涓涓細(xì)流如何融為大江大河？他談中華文明是連續(xù)的，重點是如何走過了這個過程。

中華文明核心的連續(xù)性，主要是禮制的延續(xù)。西方有固定的宗教，中國有禮制。約1萬年前，禮制的跡象出現(xiàn)，5000多年前，禮制已經(jīng)比較成型了。禮制背后的觀念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個觀念一直傳下來了。

紅山文化“壇廟?！薄坝颀堷P”是最初的禮制，后來，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區(qū)大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時繼承規(guī)范了早期禮制，形成了后來人們熟悉的更加規(guī)范的禮樂制度。在這方面，哲學(xué)史界有關(guān)由巫到禮演變的研究成果值得關(guān)注。

良渚文化 玉琮

23

“西方金屬銅出現(xiàn)以后主要用作生產(chǎn)工具，中國用于祭祀禮器”

文博時空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現(xiàn)強烈。

郭大順：青銅器在西方出現(xiàn)當(dāng)然比較早了。中國也有自己青銅器起源的過程，但是后來受到了西方影響。在西方，銅出現(xiàn)主要用作生產(chǎn)工具，夏商時期的中國青銅器技術(shù)很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產(chǎn)工具。這是中外很大的區(qū)別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統(tǒng)。鐵器出現(xiàn)以后，情況才有所變化。

商?司母戊大方鼎中國國家博物館藏

24

“史前時期，各區(qū)域存在差異，但是文化共性為主”

文博時空：李伯謙先生提出過中華文明起源的兩種模式說，神權(quán)社會和王權(quán)社會的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會性質(zhì)與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認(rèn)為，紅山、良渚社會的宗教性強，社會財富積累用于營建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區(qū)相對世俗化。

應(yīng)該如何理解史前社會的地域差異？

郭大順：中國各地自然條件及生業(yè)經(jīng)濟傳統(tǒng)上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農(nóng)業(yè)，東南是稻作。不過，各地區(qū)更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現(xiàn)形式有所不同。

仰韶文化的尖底瓶，過去認(rèn)為用于汲水，現(xiàn)在普遍認(rèn)識到是一種神器，可以用來釀酒，祭祀時用于飲酒的儀式。整個彩陶系統(tǒng)，應(yīng)該也是人的信仰的某種反映，像帶內(nèi)彩的彩陶非實用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。

從另一個角度來說，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。

仰韶文化 小口尖底瓶?洛陽博物館藏

25

“中國的古代農(nóng)業(yè)也有神圣性”

文博時空：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為農(nóng)業(yè)代替漁獵，先進東西大多是在農(nóng)業(yè)革命的基礎(chǔ)上發(fā)展起來。

郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發(fā)現(xiàn)的石磨盤，制作規(guī)整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細(xì)，超過了實用層面。這些農(nóng)業(yè)用具可能也有強烈的儀式性。良渚古城發(fā)現(xiàn)了20萬斤炭化稻米，可能與祭神有關(guān)。還有組裝式的石農(nóng)具，農(nóng)業(yè)在當(dāng)時也是神圣的，后來文獻記載有“神農(nóng)氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說明這一點。

裴李崗文化 石磨盤及磨棒 河南省新鄭市裴李崗遺址出土 河南博物院藏

圖源：河南博物院官網(wǎng)

26

“費孝通講，禮的本質(zhì)是‘內(nèi)化自覺’”

文博時空：現(xiàn)代人經(jīng)常聽到“禮”或“禮制”。應(yīng)如何理解中國傳統(tǒng)文化里這一概念？?

郭大順：費孝通先生提出過“中國古代玉器和傳統(tǒng)文化”的課題。當(dāng)時，他察覺到，在全球經(jīng)濟一體化沖擊下，中國傳統(tǒng)文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統(tǒng)？這是很大的問題。在紅山之后，史前玉器發(fā)現(xiàn)越來越多。玉從古到今傳下來，對士大夫來說是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對中國傳統(tǒng)文化內(nèi)涵進一步挖掘？

2000年前后，我們在沈陽、杭州、成都先后開了三次會，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽那次會上，費先生在開幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會趕上非典，延遲了一年。那時費先生身體已經(jīng)不好了，沒有參加。到最后一次會議時，費先生已經(jīng)去世了，親屬代表來參會。應(yīng)該說，這也是他晚年最關(guān)心的課題之一。

沈陽會議的他的開幕式演講是大家提前起草準(zhǔn)備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關(guān)，而信仰是自覺產(chǎn)生的，那么，禮就是自覺的，源于內(nèi)心。他從中國古代玉器里歸納出了中國傳統(tǒng)禮制的本質(zhì)，內(nèi)化自覺。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強制性。

紅山文化玉龍鳳佩（這是出土狀態(tài)，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏

雙人首三孔玉梳背飾 牛河梁遺址第二地點出土 遼寧考古博物館藏

談“古國時代”（27）

27

“‘古國’在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程”

文博時空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國-方國-帝國”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國時代”第一階段的代表。仔細(xì)分辨會發(fā)現(xiàn)，今天人們談的“古國”和蘇先生所指的內(nèi)涵不同，應(yīng)如何理解其中的差別？

郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發(fā)現(xiàn)為契機提出文明起源有“古國-方國-帝國”三階段，在《中華文明起源新探》一書中有詳細(xì)闡述。

“古國時代”意味著進入了文明社會。蘇先生講，這一階段的社會形態(tài)，仍然具有一定的過渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑?！肮艊钡某霈F(xiàn)是和當(dāng)?shù)卦嘉幕o密地聯(lián)系在一起，是經(jīng)過“古文化-古城-古國”發(fā)展過程出現(xiàn)?！肮艊痹谥袊教幎加?，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程。差別在于出現(xiàn)的時間早晚。中國文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國文明”的幾個要點。

紅山文化處在古國時代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國時代，周滅商時“八百諸侯”都屬于方國，這一階段小國持續(xù)合并為大國。秦統(tǒng)一進入帝國時代。

現(xiàn)在文明探源工程講“古國”概念，把“古國”時段拉長了，把原來認(rèn)為“方國”的一部分，也放入“古國”，之后二里頭為標(biāo)志進入“王朝國家”。

按照蘇先生講的，更突出各區(qū)域所經(jīng)歷的積累階段，從“古國”到“方國”，在此基礎(chǔ)上進入秦帝國，這樣比較自然。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上可以有不同的理解。

中華文明的道路有自己的特點，我們還要進一步歸納探討，也不是現(xiàn)在完全拿出一個定型方案。

紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數(shù)字對應(yīng)遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）

談蘇秉琦（28～30）

28

“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想體系的形成，有深厚的思考積淀”

文博時空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經(jīng)過你手整理出版。今天，我們應(yīng)該怎么看待蘇秉琦這位考古學(xué)大家的思想遺產(chǎn)？

郭大順：2019年，北大召開紀(jì)念蘇秉琦誕辰110年的會（“蘇秉琦與中國考古學(xué)：反思與展望”），開幕式讓我致辭。我講到學(xué)界有將蘇秉琦學(xué)術(shù)思想邊緣化、標(biāo)簽化傾向的議論。其實，現(xiàn)在談起考古學(xué)的理論、走向，仍然都講繞不開蘇秉琦。

我現(xiàn)在回憶起來，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。

29

“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個很大的特點，是和現(xiàn)實結(jié)合”

文博時空：具體來說，你認(rèn)為蘇秉琦先生最重要的思想遺產(chǎn)是什么？

郭大順：一般說，區(qū)系說、文明觀、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產(chǎn)。其中和現(xiàn)實結(jié)合，這是蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個十分鮮明的特點。蘇先生為什么提“六大區(qū)系類型”？他自己講的很清楚，考古學(xué)文化六大區(qū)域類型（北方區(qū)系、中原區(qū)系、東方區(qū)系、西南區(qū)系、東南區(qū)系的、南方區(qū)系），是將1949年后的六個行政區(qū)劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區(qū)）的歷史基礎(chǔ)考慮在內(nèi)的，還有當(dāng)時劃分的200多個專區(qū)與先秦時期的眾多古國也有相吻合之處。雖然這兩個系統(tǒng)不是完全重合，六大區(qū)系的具體界限也是模糊的。但從各區(qū)域的歷史延續(xù)性的角度劃分區(qū)系，是“古今一體”理念的體現(xiàn)。

這個觀點提出時，當(dāng)時，以中原為中心的觀點是主流。他講了，不是一個地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區(qū)系類型，這有助于推進各民族關(guān)系和團結(jié)。后來他講得更具體了，區(qū)域類型是探索10億人、56個民族凝聚在一起的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)。

在1986年的文明起源討論最熱潮的時候，蘇先生提出來，我們要建設(shè)的是同五千年文明古國相稱的現(xiàn)代化。這才是億萬仁人志士奮斗的目標(biāo)，而不是單純?nèi)W(xué)西方，這就要了解我們這個具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發(fā)揚什么？以后談文明起源必講民族傳統(tǒng)，提出“國家起源和民族文化傳統(tǒng)”是國史研究的兩大核心問題。

還有現(xiàn)在是不是邁出了“蘇秉琦時代”的議論，其實這都不是最重要的，應(yīng)該深思的是他的理論體系的形成及時代背景是什么。

六大區(qū)系類型分布示意圖

30

“考古學(xué)為現(xiàn)實服務(wù)，是自然的過程”

文博時空：能否進一步解釋，考古學(xué)為現(xiàn)實服務(wù)？

郭大順：考古學(xué)有學(xué)科獨立性，這是前提。為現(xiàn)實服務(wù)，實際上是一個自然的過程。將考古資料理論化、科學(xué)化，重建古史，當(dāng)然能夠為現(xiàn)實服務(wù)。

不止?jié)h族，其他各個民族都在為中國的文化傳統(tǒng)作出貢獻，他們是學(xué)習(xí)者，是繼承者，也是創(chuàng)造者，這從考古資料看得很清楚。

因為中國總是漢族人口多，文人也多，所以過去對歷史的書寫有側(cè)重?，F(xiàn)在需要根據(jù)考古資料不斷充實，甚至修改，來重建古史。舊觀念認(rèn)為，邊疆地區(qū)是后進的或蠻荒之地，最早是四夷之地?，F(xiàn)在看來，這些四裔區(qū)域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優(yōu)勢。像紅山，像良渚，像石峁。

回憶嚴(yán)文明（31～32）

31

“我的學(xué)年論文是嚴(yán)先生輔導(dǎo)的，他對紅山很關(guān)心”

文博時空：可不可以談?wù)勀愫蛧?yán)文明先生的交往。

郭大順：嚴(yán)先生留校北大，擔(dān)任助教。他是我的老師。我的學(xué)年論文是經(jīng)過嚴(yán)先生輔導(dǎo)，當(dāng)時我寫的是赤峰地區(qū)的紅山新石器文化，這和我畢業(yè)之后做的工作對上了，這也挺有意思。東北在過去認(rèn)為是“無古可考”。后來我分到了東北，因為都是搞新石器這一段，我和嚴(yán)先生多有接觸。他對我也比較關(guān)心。

嚴(yán)先生至少去過五次牛河梁遺址。先是1983年參加?xùn)|山嘴現(xiàn)場會。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們?nèi)灰黄鹑ァ．?dāng)時蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學(xué)年鑒》所撰新石器時代文中稱牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽召開的第六次考古年會后，會議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們在赤峰有一次會議結(jié)束后，嚴(yán)先生又到牛河梁去過。1995年牛河梁遺址規(guī)劃會，嚴(yán)先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會在牛河梁舉行時，嚴(yán)先生是主持人。

他對牛河梁的發(fā)掘、保護、考古公園建設(shè)都很關(guān)心。在多篇有關(guān)中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報告初稿出來后，請他審查，他看得非常詳細(xì)，寫了5頁紙，提了不少意見和建議。

32

“嚴(yán)文明先生對史前文化格局，可能有‘重瓣說’之外另一個角度的思考”

文博時空：嚴(yán)文明先生提出過史前文化格局的“重瓣花朵”說。

你怎么看待這個觀點？

郭大順：他關(guān)于中國新石器時代格局的看法，現(xiàn)在大家比較強調(diào)“重瓣說”。中原是花心，周邊是花瓣，有點像以中原為中心了。我覺得嚴(yán)先生的考慮不止如此。早在1986年，嚴(yán)先生就在思考“中國古代文化的主體是否可以概括為三大系統(tǒng)”，1994年訪日和1995年內(nèi)蒙古赤峰市會上講“三大區(qū)”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續(xù)寫《中國古代文化三系統(tǒng)說》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細(xì)說明這個觀點的形成和寫作過程。2013年，在赤峰市召開的第八屆紅山文化國際學(xué)術(shù)研討會總結(jié)講話中又有論述?？梢娺@是嚴(yán)先生對中華上古文化格局從另一角度的思考。

從目前考古發(fā)現(xiàn)看，中華古文化的主體為三系統(tǒng)及其交匯反映的多元一體，可能更符合實際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導(dǎo)方向的“滿天星斗”說觀點相近。滿天星斗，互有聯(lián)系，是動態(tài)的，不是一個中心。

嚴(yán)先生去世后，我的紀(jì)念文章也講了，他對史前文化格局可能有另一個角度的思考。

談考古學(xué)的“后大師時代”（33～34）

33

“老先生們的思維觀念，值得繼承的很多”

文博時空：以蘇秉琦代表，考古學(xué)大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對考古現(xiàn)象的解讀似乎形成了各種觀點交鋒，“眾口難調(diào)”的狀態(tài)，有人提出考古學(xué)“后大師時代”的說法。

你怎么看待這一現(xiàn)象？

郭大順：老先生他們過去的思維觀念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻底子比較厚，再一個學(xué)術(shù)傳承過程扎實。

2024年4月19日《中國新聞周刊》就報道嚴(yán)先生學(xué)術(shù)成就對我進行電話采訪時想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋芳到嚴(yán)文明，是從上個世紀(jì)五十年代初始，中國考古學(xué)由奠基到開拓的不平凡經(jīng)歷中凝煉出來的一個非凡群體，留下了系統(tǒng)的教學(xué)和科研遺產(chǎn)，培養(yǎng)出一代又一代遍及全國各地的考古人。老先生們的最大貢獻是善于駕馭越來越多的考古資料，從學(xué)科總體到各個歷史階段，高度概括，總結(jié)出規(guī)律，上升到理論，指出方向和未來，既引領(lǐng)教學(xué)，也指導(dǎo)學(xué)科。理論性的闡述，不僅是快速發(fā)展的考古學(xué)科的需要，也是關(guān)注和引用考古學(xué)成果的兄弟學(xué)科的期待。

34

“英國巨石陣是個很好的例子，考古學(xué)要出大師，前提是歡迎‘百家爭鳴’”

文博時空：考古學(xué)越來越熱門了。今天的考古學(xué)還會出大師嗎？

郭大順：現(xiàn)在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發(fā)現(xiàn)100年了，彩陶原型到底是什么，現(xiàn)在還沒有定論。有一點，我們只要方法對頭，就能接近古人的想法，如果方法不對，可能會越走越遠。

理論構(gòu)建要多種觀點不斷碰撞、交流，有助于學(xué)科深入發(fā)展。考古學(xué)應(yīng)該歡迎“百家爭鳴”。我經(jīng)常舉英國巨石陣的例子。2019年，我到英國探親時去了巨石陣，參觀時配有中文導(dǎo)覽耳機，竟然能聽到幾種不同觀點的解讀。每一位持自己觀點的專家給你錄一段話。巨石陣是紀(jì)念性建筑物、和天文有關(guān)、以墓葬為主，或者認(rèn)為是綜合性的……這幾種觀點都會讓觀眾聽到，很有助于深入思考。我們也應(yīng)該習(xí)慣于不同觀點的交流、交鋒。

有學(xué)者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說“女神廟是庫房”等觀點，你可以不同意，但都有助于進一步思考完善自己的觀點?？脊艑W(xué)出大家甚至大師，需要這樣的土壤。

壁畫殘片 牛河梁遺址第一地點女神廟出土

談考古學(xué)與古文獻關(guān)系（35～36）

35

“用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結(jié)合的一種辦法”

文博時空：你曾提出“近半個世紀(jì)以來中國史前考古一項主要成果，就是證實了中國歷史上確有一個五帝時代?！?/p>

考古學(xué)應(yīng)該如何利用文獻？

郭大順：年代越早，文獻記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學(xué)為主，在自己的理論方法的基礎(chǔ)上重建古史。

簡單來說，如果考古發(fā)現(xiàn)和文獻記載能夠?qū)ι?，那說明文獻記載是有依據(jù)的。要用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結(jié)合的一種辦法。

《五帝本紀(jì)》說，“軒轅之時，神農(nóng)氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農(nóng)氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。

紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家?guī)X文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠?qū)?yīng)古史傳說的五帝時代（前期）。應(yīng)該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻記載有它的真實性。

文獻不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻特別熟，運用也特別獨到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。

36

“考古學(xué)家和歷史學(xué)家應(yīng)該更緊密合作”

文博時空：考古學(xué)對文獻的態(tài)度似乎也在發(fā)生變化。

郭大順：現(xiàn)在是有一個問題，就我自己親身經(jīng)歷發(fā)現(xiàn)，搞考古的文獻讀的相對較少。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經(jīng)常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了。考古學(xué)家和歷史學(xué)家二者的分工有不同。應(yīng)該更緊密的合作。

我們在北大讀書時，考古專業(yè)和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結(jié)合得多一些，早期的結(jié)合少一些。當(dāng)然考古學(xué)者應(yīng)善于用本學(xué)科的理論方法，在資料基礎(chǔ)上歸納規(guī)律性的認(rèn)識，這樣便于史學(xué)家去關(guān)注使用，有助于考古資料和文獻有機結(jié)合，復(fù)原古史。

人物簡介

郭大順（1938～?。?，河北省張家口市宣化人。 北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)1962年本科、1965年研究生畢業(yè)后分配到遼寧省博物館從事東北地區(qū)新石器時代和青銅時代考古工作。1983～1994年任遼寧省文化廳主管文物副廳長兼遼寧省文物考古研究所所長、名譽所長，1998年退休?，F(xiàn)為遼寧省文物考古研究院名譽院長、遼寧省文物保護專家組組長、遼寧省文史研究館館員、中國考古學(xué)會名譽理事、國家文物鑒定委員會委員。發(fā)現(xiàn)并主持牛河梁紅山文化遺址發(fā)掘、報告編寫和前期保護規(guī)劃。著有《紅山文化》、《追尋五帝》、《龍出遼河源》《禮出紅山-牛河梁遺址的發(fā)現(xiàn)與研究》等專著及論文百余篇。

作者簡介

圖片 | 郭大順、郭明、杜廣磊

排版 | 劉慧伶

設(shè)計 | 尹莉莎